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자유게시판

2017.03.03 05:50

원죄

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예수님이 우리 죄때문에 돌아가셨다는데
원죄가 없다면 무슨 죄를 말하는건가요 또는
예수님은 화목제 로 돌아가신건가요
  • 쥰(joon) 2017.03.03 08:36
    ㅋㅋ
    그냥 당시 기준으로 말같지 않은 주장하다 정치범으로 사형당한거져 ㅎㅎ
  • 오직은혜로.. 2017.03.03 09:13
    안녕하세요 준 교수님 ^^
    역시 촌철살인의 명수입니다.
    제가 이해한 바 황 목사님은 모든 사람이 죄인이라는 로마서를 통해 예수 그리스도의 십자가를 통한 구원외에 다른 구원은 없다라는 입장으로 알며 단지 유전적으로 세습되는 아담의 원죄에 대해선 부정적인 견해로 이해합니다. 그래서 태어나자 마자 죽는 모든 생명이 한결같이 원죄로 인해 지옥에 간다는 부분에 대해 다른 오픈된 신학적 견해를 가긴 것으로 이해합니다. 모든 사람이 죄인이다했을 때의 죄의 개념은 신의 입장에서 극히 넓은 개념이므로 개인적으로 이기적인 속성도 죄의 범주에 들어가지 않을까 합니다.
    솔직히 신 앞에서 모든 사람이 죄인이라는 부분은 저도 부정하기 힘든 일인입니다. 인정은 쉽지 않지만....
  • 쥰(joon) 2017.03.03 11:29
    개떡 같이 이야기해도 찰떡같이 알아 들으시니 감사합니다 ^.^

    신학자들이 뭔 원죄론을 이리 굴리고 저리굴려서 이야기하기도 하고 어거스틴의 원죄론을 무슨 신의 말씀 처럼 떠 받들기도 하고 변호하기도 하지만 그냥 인간의 악함을 성경적으로 설명하기 위한 방편에 불과하지 않을 까요?
    성경에서 원죄론이라는 이론을 교리로 만들어 내고(사실은 이단 논쟁을 이기기위한 방편으로 어거스틴이 억지로 만든 측면도 잇지만/인간은 태어날때 부터 자신의 의지를 가지고 잇지 원래부터 죄인인이 아니고 신을 따르는 의지로 구원받을 수 잇다는 펠라기우스를 이단으로 몰기 위해 만들어낸 이론이 원죄론 입니다) 성경에 나오지도 않은 유아세례를 만들어 내고 이걸로 인간을 옥조려 한다면 예수가 원하던 것이 아니겠죠
    예수는 어린자 같지 않으면 천국에 가지 못한다고 햇는데......
    신 앞에 죄인이라는 부분 역시 저는 동의하지 않습니다.
    완전한 선이신 신이 아름답다고 선포한 인간이 원초적으로 죄인 이라는 것은 글쎄요???

    저 역시 예수가 죽음으로 인간을 살리샸다는 것은 믿습니다.
    그러나 그냥 살린 것이 아니고 인간이 살수 있는 방법을 보여줘다고 생각합니다.
    '내가 이런 저런 주장을 하고 죽는다 나는 죽지만 내가 너희에게 이야기한 것은 바로 하느님 나라이고 이 하느님 나라를 내 죽음으로 다시 살린다면 인간이 하느님 나라를 맛볼수 잇을 것이다'라는 메시지를 주고 싶엇던 것은 아닐까요?
  • 하나님사랑합니다 2017.03.04 09:55
    교수님 감사합니다^^
    교수님은 큰 고민안하고 툭치면 툭하고 나오는 지식이 부럽습니다 짧은 글에도 많은 배움이 있습니다
    좋은분 만나게되어 하느님께 감사합니다
    항상 진솔하게 반응해주셔서 고맙습니다 ㅠ
  • 하나님사랑합니다 2017.03.04 10:07
    오직은혜로님 ^^횡목사님 말씀을 간결하게 요점을 잘 설명해주셔서 감사합니다
    이해하는데 큰도움이 되었네요~^^
    앞으로도 잘부탁드리겠습니다
  • sozo 2017.03.03 18:00
    예수께서는 정확하게 죄인이 받을 죽음이라는 형벌을 면하게 해주시려고 죽으신 겁니다
    그런데 죽음은 죄인이 받게되는 궁극적 형벌이어서 죄 때문에 죽으신 거라고 말해도 되기는 합니다

    그러니까 이해하기 쉽게 말하면
    하나님 사랑합니다 님께서 지으신 죄 때문에 죽으신 거죠

    어머니 뱃속에 있었을 때는 죄를 알지도 못하구요
    태어나서도 한참 동안은 죄는 커녕 죄를 만드는 욕심조차 없습니다
    원죄는 아까워하지 마시고 버리시길 바랍니다
  • 하나님사랑합니다 2017.03.03 18:00
    원죄 때문에 죽었다 그죄 사하시러 이땅에오셨다 그래야 하나님과 우리 사이에 죄로 막혔던 사이가 회복된다
    고로 화목제 가 되신것이다 가아니란 말씀 이죠
    지금까지 이렇게 알고있었는데 ~

    그럼 화목제가되신 예수님은 무슨 말이죠
    그리구 기독교 상징인 십자가는 별의미가 없네요
    그럼 우리의 죄때문에 죽었다는 말은 맞는건가요
    머리가 온통 .... 정리가 안되네요 제가 그동안 알고있던 십자가 죽음의 의미 예수님 죽음의이유가 뭐예요 ~~@@~~
  • sozo 2017.03.04 00:38
    예수께서 죄인과 하느님과의 관계회복을 위해 화목제물로 드려졌다는 말에서
    죄인이 왜 원죄라는 죄를 가지고 태어난 사람이어야 한다고 생각하시죠?

    죄인은 죄를 지은 사람이고 모두 다 자기가 죄를 지어서 죄인이 됩니다
    (롬3:23 모든 사람이 죄를 범하였으매 하나님의 영광에 이르지 못하더니)
  • 하나님사랑합니다 2017.03.04 04:10
    우리가 태어나기전 아담의 죄 로인해 예수님이 끊어진 하느님과의 관계를 회복시키기 위해 십자가에 죽음으로 대신 하셨다고 들었고
    그래서 원죄는 사해주셨으니 그래서 우리가 하느님 자녀 된 권세를 누리게 되었다 라고 알고있었죠

    원죄가 아니면 하느님이 선하신데 왜 하느님의 형상대로 지음받은
    우리가 죄인이라고 하신거예요 제가
    태어나기도 전에 저의 죄 때문에 돌아가셨다는 말이 이해가 안되요
    태어나 말을하게되고 살다보니 죄를 하느님의뜻에 어긋난 일을하게되고 성경을 모를땐 죄인줄도 모르고 살다가 성경을 알아가면서 죄를 인식하게된건데 그래서 회개를 하는거죠

    예수님께서 2000천년전 저의 죄때문에 죽으셨다면 이미 죄가 사해진거아닌가요 회개는 이미 사해진죄를 또 짓기때문에 하는건지
    저는 도체 이해가 안가요
    답답하시죠 ㅎㅎㅎ
  • sozo 2017.03.04 05:39

    "우리가 태어나기전 아담의 죄 로인해 예수님이 끊어진 하느님과의 관계를 회복시키기 위해 십자가에 죽음으로 대신 하셨다고 들었고"
    -> 저도 들었어요 그런데 하느님은 그렇게 말씀하지 않으셨더라구요

    예수께서는 그리스도시죠
    신이라는 말입니다
    나무에 매달려 죽은 것도 신으로서의 일입니다

    구원은 신이 하시는 일입니다
    구원하심이 보좌에 앉으신 하느님과 (어린 양이신) 그리스도 예수에게 있다고 말하자나요(계시록)
    신은 죄를 심판하여 죄를 지은 사람에게 벌을 가하거나 지은 죄를 회개하는 사람에게 사랑의 용서를 베푸는 재판관이십니다

    그러니까 2017년을 살아가는 사람이 죄를 지었는데 오늘 회개를 하면 오늘 용서를 받는 거죠

    나무에 매달려 죽은 사건은 일종의 퍼포먼스예요
    말씀하신대로 화목제물로 드려진 걸 보여주신 거구요
    그 퍼포먼스가 모든 율법을 완성하는 용서의 사랑을 그 내용으로 담고 있는 겁니다
    그러니까 자신의 죄를 회개하는 자는 누구든지 용서를 받을 것이라는 2천년전의 선언인 거죠
    그 선언이 현재와 미래에도 유효하다는 겁니다


    예수께서 나무에 매달려 죽은 사건이 무슨 만병통치약처럼 시간과 공간을 초월해서 용서라는 약효를 발휘하는 게 아니구요
    용서는 모두 개별적이고 현재적입니다
    하느님이 (흑암이라는) 세상을 사랑하사 독생자이신 예수그리스도를 이 땅에 보내십니다 (요3장)
    이때 이미 용서의 마음을 인류에게 확증하시듯 보여주신 거죠 (롬5장)
    그런데 이 사랑의 용서가 오직 믿음을 가진 사람에게만 적용되어 나타납니다

    참조)
    하나님이 세상을 이처럼 사랑하사 독생자를 주셨으니 이는 그를 믿는 자마다 멸망하지 않고 영생을 얻게 하려 하심이라 9요3:16)
    죄에 대하여 깨우친다고 함은 세상 사람들이 나를 믿지 않기 때문이요 (요16:9)

  • 하나님사랑합니다 2017.03.04 06:52
    십자가 사건이 일종의 퍼포먼스 라고 말씀하시니 이해가 됩니다
    설명을 명료하게 해주셔서 정리가 되네요 목사님 감사합니다~^^
    그런데 여전히 이해가 안되는 부분은 선하신 하나님 형상인 저희가
    왜 죄인으로 된건가요 그죄는 어디서부터 언제 시작됐는지가 궁금해집니다
    죄를 범하고 회개를 하고 이것을하나님이 원하신것이 아닐텐데요
    ~^^
  • sozo 2017.03.04 07:16

    하느님께서 사람을 만드셨는데 이 사람이 신처럼 완벽하지 않은 겁니다
    완벽하지 않은 인간은 대개 3가지의 경우에서 자신에게 있는 하느님의 모습과 형상을 지켜내지 못합니다 (마태4장)
    1. 세상의 영광앞에서 2. 고통의 순간 3. 그리고 하느님의 말씀을 이해하지 못하여 왜곡시키는 해석을 들었을 때입니다
    그래서 1. 하느님보다 세상을 더 사랑하거나 2. 하느님을 믿지 않거나 3. 신뢰하지 않거나 하게 됩니다

    그런데 이런 사람을 하느님은 약한 존재라고 표현하십니다
    롬5:6 리가 아직 약할 때에, 그리스도께서는 제 때에, (그)경건하지 않은 사람을 위하여 죽으셨습니다. Christ died for the ungodly.

    그리고 약한 존재여서 죄를 짓고 죄인이 된다는 거죠
    롬5:8 그러나 우리가 아직 죄인이었을 때에, 그리스도께서 우리를 위하여 죽으셨습니다.


    하느님의 모습과 형상 (image and likeness)은 능력이 닮았다는 것이 아니라 윤리적 존재로서 그렇다는 말입니다
    하느님처럼 선한 존재라는 거죠
    그래서 처음에 아기로 태어날 때는 잉태되면 죄를 낳는 욕심이 없는겁니다
    벌거벗었어도 - 낙원에서의 사람처럼 - 부끄럽지 않은 거죠
    그래서 그리스도께서는 천국이 이런 아이와 같은 사람이 들어간다고 하셨던 것입니다 (마태18장)

  • 하나님사랑합니다 2017.03.04 07:39
    하느님의 형상은 선한음 나타내는것이라고 알고있습니다 ~^^
    그래서 계속 선한하나님 자녀들이 이모양들 인가 인거죠 ㅋ
    가인도 첨에 아담도 1 2 3 번의 예 에해당된건가요?
    완벽하지 않은 인간 이기에 죄를 질수밖에 없는거군요 약해서
    답답한질문에 끝까지 답을해주시니 참감사합니다 그동안 잘 몰랐던 부분이 해결되어 기쁩니다
    고맙습니다~^^
  • sozo 2017.03.04 07:49
    그리스도의 제자들도, 바울도, 모세도, 다윗도, 작은자분들도 모두 다 1,2,3번 때문에 죄인이 됩니다
  • 하나님사랑합니다 2017.03.04 08:34
    지난날을 생각해보니 그렇네요
    물론 현재도 알고 모르고 짓고있는 죄도 있지만
    회개할때 약해서 죄송합니다 용서해주세요 하고 오열하고 괴로워했던 시간들이 많았는데 ㅠ

    목사님 오래 오래 사세요 참귀합니다
  • 스누피 2017.03.05 01:22
    살아가는데 교리가 무슨 의미가 있을까요?
    원죄론,만인구원설,선택구원설,기타등등..
    성경말씀에 순종으로 반응하는 믿음이 중요한 문제아닐까요..
  • 하나님사랑합니다 2017.03.05 07:55
    물론 순종이 제일 중요 하다고 봅니다 ^^
    하지만 제대로 알고싶었어요 내가 왜 순종할수 밖에 없는지... 연약해질때마다 저자신 스스로에게 먼저 알러주고싶었고 잘몰라 헤메는 내주변 사람들에게도 더 나아가 하느님을 알고싶은 사람들에게
    조금이라도 도움이 되고싶거든요~ 황목사님 처럼요 ㅋㅋㅋ 까진
    아니더라도 ~^^
    전 아는게 너무 없어서 ㅋ 어째든 말씀 감사합니다 순종하는 믿음 잘챙길게요 ㅋ
  • 쥰(joon) 2017.03.06 03:47
    순종???
    누구에게 어떻게 순종을?????
    순종 글쎄요???
  • 하나님사랑합니다 2017.03.06 07:31
    당근 하느님말씀이죠 ^^
    삶에서 말씀하신것을 나타내려고 노력하는것 아닐까요
    교수님께서 하고자 하시는 말씀이 있으신것같네요 ^^ 한말씀 부탁드립니다 ~
    순종이란 표현이 옳지않을까요
  • 쥰(joon) 2017.03.06 11:40

    말씀까지 드릴것은 없구요
    제가 교회에서 사용하는 순종이라는 단어를 싫어해서 좀 딴지 걸어 봣습니다 ^^
    보통 한국교회에서 순종이 잘못 인식되는 경우가 많아 그냥 한번 딴지 걸어본 것입니다 ^^
    한국어 성경마다 다르지만 순종으로 번역된 헬라어 단어는 보통 ύποτασγη(히포타게), πειθαχεω (페이다르케오), ὺπακοΰῳ(휘파쿠오) 등이 잇습니다.
    모두 순종 또는 복종이라는 뜻을 가지고 잇지만 약간씩 의미가 다릅니다.
    πειθαχεω (페이다르케오)는 확신한다는 의미의 순종이고, ὺπακοΰῳ(휘파쿠오)귀기울이다는 의미를 가지고 있고 ύποτασγη(히포타게)는 노예의 복종을 의미합니다.
    문제는 4복음서나 다른 어떤 성경에도 한번도 쓰이지 않앗을 뿐만 아니라 예수 어록에는 한번도 쓰여지지 않는 ύποτασγη(히포타게), 즉 노예의 순종을 의미하는 ύποτασγη(히포타게)가 바울 서신에만 쓰이고 바울서신에 쓰인 노예적 순종을 교회에서 강조한다는 것입니다.
    (예를 들면 : 여자는 일체 순종함으로 조용히 배우라(디전 2:11) / 자기 가정을 잘 다스리며, 언제나 위엄을 가지고 자녀들을 순종하게 하는 사람이라야 합니다(디전3:4) / 여러분의 의연금은 여러분이 그리스도의 복음을 믿고 순종한다는 것과(고후9:13) 등)
    성격 파탄자에 외골수인 바울(제가 바울 싫어하시는 것은 아시죠? ^^)의 서신에만 나오는 노예적 순종을 지금 한국 목사들이 하도 써먹길래.... 그리고 노예적 순종이 아닌 능동적 순종이 되시기를 바라는 마음에서 쓸데없는 말씀 드렸네요 ^^

  • 하나님사랑합니다 2017.03.06 17:46
    쓸데없긴요 교수님은 한말씀을 하더라도 지식을팍팍 알러주시네요 다시태어나고싶네요 책도많이 일고 이렇게 교수님처럼 목사님처럼 꼭 필요한 사람이 되고싶네요
    이렇게 무지함을 빛을 주시다니 ^^
    바울은 왜 싫어 하시는지 는 전아직 모르네요 ㅋ
    능동적 순종을 해야죠 ~사랑하니깐
    몰랐어요 순종이 바울서신에만 나오다니 것두 히포타게 !!! 저두 복종해야한단 얘기는 교회에서 주야장창 들었죠
    목사님이 그래서 무서웠는데 어른이 되어도 ㅋ

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